Gott ist nicht tot, wie Nietzsche seinen „Zarathustra“ behaupten ließ. Er ist umgezogen ins menschliche Ich. Die Folge hiervon ist die psychische Überforderung des modernen Menschen, die ihren Ausdruck im drastischen Anstieg seelischen Leidens in der heutigen Zeit findet. In seinem Buch „Gottes Umzug ins Ich“ geht Malte Nelles tieferen historischen und kulturellen Gründen für die heutige Situation des Menschen nach und versucht, nicht nur eine neue Perspektive für die Psychologie zu entwickeln, sondern ebenso Inspiration für persönliche Lebensfragen zu geben.
Lieber Malte Nelles, die Grundidee Ihres Buches „Gottes Umzug ins Ich“ hat mich sehr an einen Text von C.G. Jung erinnert, der sinngemäß lautet: „Das Problem des Menschen des 19. Jahrhunderts war, daß Gott tot war. Hatten doch Aufklärung und Wissenschaft viele göttliche Mysterien entschlüsselt und dem gläubigen Menschen sein Lebensfundament geraubt. Das Problem des Menschen des 20. Jahrhunderts war in der Folge, daß der Mensch (innerlich) tot war. Und ein Mensch, der keinen tieferen Sinn im Leben sucht, tut alles, um dieses sinnlose Leben schnellstmöglich zu beenden.“ Wenn wir das 20. Jahrhundert betrachten mit zwei Weltkriegen, dem Wettrüsten, der Atombombe und anderem mehr, scheint an dieser These etwas dran zu sein. Oder wie sehen Sie das?
Malte Nelles: Grundsätzlich kann ich mit dieser These etwas anfangen. Ich möchte jedoch einen kleinen Schlenker machen. Ich beginne mein Buch ja mit der klassischen Psychotherapie. Man spricht mit Leuten, man schaut: wie geht es denen? Dann gibt es diese ganz gängige Perspektive zu fragen, wie denn die Eltern-Kind-Beziehung war. Das reichte mir jedoch nicht.
Meine Perspektive ist, daß der Mensch nicht nur das Kind seiner Eltern, sondern auch das Kind seiner Kultur und das Kind seiner Zeit ist. Für Psychotherapeuten ist das eine sehr schwierige Perspektive, denn wo fängt man da an? Was kann man sagen über den wirkenden Geist, in dem wir leben? Darum rennen viele Psychotherapeuten wieder zurück zur Eltern-Kind-Beziehung. Denn das kann man „handlen“.
Wo wir dann bei dem von Ihnen zitierten Text wären. Jung hat sich mit der Sinnfrage befaßt, nachdem Nietzsche diese im 19. Jahrhundert zertrümmert hat. Nietzsche hat ja Philosophie mit dem Hammer betrieben, wie er selbst sagte. So wurde dieses Gefäß, das uns über viele Jahrhunderte seelisch und geistig getragen hat und das wir Gott nennen, von außen und teilweise auch von innen zerstört.
Damit stand der Mensch nackt gegenüber der Welt und nackt gegenüber seinem eigenen Leben. Wie schwer das auszuhalten ist, das sieht man an der Geschichte des 20. Jahrhunderts: Wir haben Fortschritt, Wissenschaft, Humanismus und all diese tollen Werte, die wir vor uns hertragen. Andererseits haben wir die Weltkriege, haben Auschwitz, die Atombombe, etc. Es gibt also eine große Diskrepanz zwischen dem, wie wir uns in unserem Selbstbild beschreiben und dem, wie wir tatsächlich handeln.
Meine Grundidee ist, daß der Mensch in diesem spirituellen, metaphysischen Auf-sich-Alleingestelltsein vollkommen überfordert ist. Und diese Überforderung sieht man im Kollektiv, zum Beispiel bei politischen Entscheidungen, aber auch beim Individuum, das nun aufgefordert ist, seine eigene Wahrheit zu suchen. Aber was ist das? In meinem Buch habe ich versucht, den modernen Menschen aus seinen kulturellen Wurzeln heraus zu denken.
Da fällt mir mein Gespräch mit dem Autor Thomas Eisinger ein, der ja ebenfalls mit einem Interview in diesem Heft vertreten ist. Wir haben uns über Ihr Buch unterhalten, und er meinte, daß es gegen diese Totalüberforderung des „gottgleichen/gottlosen“ Menschen nur drei Medikamente gäbe: Alkohol, Drogen und Selbstmord. (alle lachen) Die Illusion des Amerikanischen Traums, daß jeder ein Homo Deus ist und alles schaffen kann, jeder Milliardär oder amerikanischer Präsident werden kann, führt ja dazu, daß die, die es nicht schaffen, sich als Versager fühlen und daran zerbrechen. Dabei ist es natürlich Quatsch, daß jeder dieselben Möglichkeiten und Voraussetzungen hat.
Malte Nelles: (lacht) Ich versuche, nun doch etwas Hoffnung zu stiften und einen zarten Hauch von Humanismus hineinzubringen. (lacht) Daher möchte ich einen vierten Weg aufzeigen – indem man sich ganz bescheiden dazu bekennt, ein Mensch zu sein. Anstatt sich also als das Höchste zu sehen und die Gottesposition einzunehmen, um sich dann wie Ikarus die Flügel an der Sonne zu verbrennen, könnten wir uns an den bekannten Sokratessatz erinnern: Ich weiß, daß ich nichts weiß.
Das betrifft nicht nur die großen Fragen des Lebens, sondern auch das Alltägliche wie die Erziehung unserer Kinder, wie gestalte ich meine Partnerschaft?, was ist meine Aufgabe im Leben? Etwas mehr Bescheidenheit täte uns gut. Und die Antworten auf die großen philosophischen Fragen nach dem Warum und wer die Erde dreht, bleiben weiter Gott oder den Göttern überlassen.
Zu unserem pathologischen Alleswissenwollen eine kleine Anekdote. Ein guter Bekannter ist seit Jahrzehnten mit dem Dalai Lama befreundet. Als ein gemeinsamer Freund starb, fragte er den Dalai Lama, warum gerade er gestorben sei, der doch noch so jung und gesund gewesen war. Ob vielleicht das Karma eine Rolle spiele. Und der Dalai Lama antwortete: „Frage im Leben nie Warum? – du wirst nie eine Antwort erhalten.“ Tatsächlich sind unsere Antworten zumeist Interpretationen. Und je plausibler sie erscheinen, desto eher glauben wir sie, oder?
Malte Nelles: Ich glaube, die Warum-Frage ist auch sehr menschlich. Die Warum-Frage hat uns herauskatapultiert aus dem Affen, der wir einst waren. Das heißt aber noch lange nicht, daß wir eine Antwort auf die Warum-Frage bekommen. Menschsein bedeutet: heiter mit offenen Fragen zu leben. Das ist in der Weisheit des Ostens stark verankert. Der Zen-Buddhismus z. B. ist so unverschämt einfach, so unverschämt bescheiden. Da könnte es in einem Koan einfach heißen: Die Sonne ging auf über dem Berg, dann ging sie unter. (lacht)
Diese einfache Klarheit ist die Sphäre, in der wir die Füße auf dem Boden haben. Bei den großen Fragen verzetteln wir uns oft. Eine spirituelle Haltung zum Leben bedeutet für mich nicht, den ganzen Tag zu meditieren, sondern es bedeutet für mich die Achtung vor diesen großen Kräften, die uns vorgeordnet bleiben.
Sie haben in Ihrem Buch etwas geschrieben, das mich sehr zum Nachdenken angeregt hat. Früher haben wir Gott im Außen gesucht. Er erschien uns als brennender Busch, war für das Wetter zuständig und für unser äußeres Schicksal. Nun suchen wir ihn in unseren Krankheiten, in unseren Symptomen. Was will uns die Seele sagen? Zeigt Krankheit den Weg? Suchen wir Gott inzwischen in allen Dingen?
Malte Nelles: Von Carl Gustav Jung gibt es den fantastisch mysteriösen Satz, den er um 1929 als Kommentar zu einem Buch geschrieben hat: „Die Götter sind Krankheiten geworden.“ Die alten Griechen haben nicht von psychischen Zuständen gesprochen. Hatte ein Mensch zum Beispiel eine erotische Begierde, war klar: Aphrodite hat ihn besucht. Während man früher also höhere, immaterielle Kräfte mit einbezog, ist Krankheit heute ein Ich-Zustand.
Bei Krankheiten an Körper und Seele haben wir es ja mit Kräften zu tun, die stärker sind als wir selbst. Bei indigenen Völkern waren da immer Götter und Geister im Spiel. Heute denken wir in unserem Größenwahn, wir müssen nur die innere Ordnung wiederherstellen und der Boss sein. Dann haben wir alles im Griff. Wenn uns das nicht gelingt, wird der Homo Deus in uns quasi kastriert bzw. auf Menschenmaß zurückgestuft. Was eine heilsame Erfahrung sein kann.
Clemens Kuby, Interviewpartner im letzten Heft, sagte sinnbildlich: „Gesundheit ist keine medizinische, sondern eine philosophische Frage.“ So wie ich mich selbst sehe, so antwortet mir das Leben. Sehe ich mich als endliches Wesen in einer sinnlosen Welt, in einem Universum, das durch einen zufälligen Urknall entstanden ist, dann hat das sicher andere Folgen, als wenn ich mich eingebettet in etwas Größeres wahrnehme.
Malte Nelles: Natürlich hat Heilung auch philosophische Aspekte, wenn ich mich etwa wie bei einer Aufstellung von allen Seiten betrachte und die eigenen Theorien über das Leben überprüfe. Aber ganz am Ende – after all is said and done – ist und bleibt Heilung ein Geheimnis. Wenn wir das Göttliche in einer Heilung ernstnehmen, dann sollte man einen Schritt zurücktreten und sehr bescheiden werden, anstatt zu behaupten, man habe nun kapiert, wie alles funktioniert und den universellen Heilungscode gefunden. Wie es ja in der Esoterikszene gang und gäbe ist. (lacht)
Jakob Böhme, der deutsche Mystiker aus dem Mittelalter, hat einmal gesagt: „Alles steht im Wunder.“ Diese Achtung vor dem Wunder sollte uns dazu bringen, uns zu verneigen und Danke zu sagen.
Um noch einmal auf das Thema Gott zurückzukommen. Wir haben über Jahre die Teilnehmer von Seminaren gefragt, wie sie sich den Schöpfer vorstellen. Und jeder hatte sein individuelles Bild. Dann haben wir sie gefragt: Und wie war/ist dein (leiblicher) Vater? Und die Bilder waren fast immer identisch. Wer ohne Vater aufgewachsen war, glaubte meist an gar keinen Gott. Dominierte in der Familie die Mutter, traute man auch Gott nicht allzuviel zu. Und wer sich vor seinem Vater fürchtete, fürchtete sich auch vor Gott. Selbst so fundamentale Themen wie die Gotterkenntnis sind meist gar nicht so individuell, wie wir denken.
Malte Nelles: Ja, das Vaterthema ist sicher sehr prägend. Es gibt ja eine archetypische, aber ebenso reale historische Figur, die psychologisch für den sogenannten „Vaterkomplex“ steht, die ihr ganzes Werk mutmaßlich aus diesem Vaterkomplex heraus entwickelt hat: Jesus Christus. Wenn man den Aposteln Glauben schenkt, muß man davon ausgehen, daß Jesus ein vaterloses Kind war, und er hat den Vater, den er nicht hatte, in den Himmel projiziert. Und da das nicht nur sein eigenes Thema war, sondern kulturelles Allgemeingut, konnte sich diese weltumspannende „Wahnsinnsreligion“ (lacht) daraus entwickeln. Was natürlich sinnbildlich gemeint ist.
Wenn man zurückblickt, waren die griechischen Götter noch sehr menschlich. Und die Halbgötter hatten im Grunde dieselben Probleme wie die Menschen auch. Mit dem Christentum wurde das Menschliche nun ins Übermenschliche erhoben, in ganz weite Ferne. Unerreichbar sozusagen. Das hat natürlich etwas mit den Menschen gemacht. Ein Resultat hiervon ist die Schaffung dieser übermenschlichen technologischen Welt, in der wir heute leben.
Wo wir beim Thema Religion wären. Es wird ja gesagt, daß man die Religion dazu benötigt, Menschen dazu zu bringen, freiwillig gegen ihre eigenen Interessen zu handeln. Darum habe sich Adel und Politik über Jahrhunderte mit der Kirche verbündet. Reinhard Mey hat das in seinem Lied „Sei wachsam“ so ausgedrückt: „Der Minister nimmt flüsternd den Bischof beim Arm: Halt du sie dumm, ich halt sie arm.“
Sie sagten, die Religion der Griechen war sehr menschlich, die Religion der Römer hingegen war äußerst pragmatisch. Ein Wirtschaftshistoriker hat mir einmal Folgendes erzählt: Als die römische Elite das Potential des gerade entstehenden Christentums erkannte, nämlich den Menschen nichts Irdisches geben zu müssen – das Heil wartet ja erst im Jenseits –, aber alles von ihnen verlangen zu können über Regeln, Gebote, Schuld- und Schamgefühle, Ablaßhandel, etc., hat man begeistert beschlossen, das Christentum zur Staatsreligion zu machen.
Als Folge entstanden die drei erfolgreichsten Wirtschaftsmodelle der Welt: Das Bankensystem, die katholische Kirche und die Mafia. Und diese drei Institutionen arbeiten seit vielen Jahrhunderten eng zusammen. Während die Mafia Angst verbreitet, beschämt die Kirche. Wo die Banken Kredite vergeben, vergibt die Kirche das Credo. Die einen haben ihre Gläubiger und die anderen ihre Gläubigen. Was bei der Mafia der Pate ist, ist in der Kirche der Papst. Daß die Vatikanbank das Mafiageld wäscht, ist hinlänglich bekannt und nur eine von vielen erfolgreichen Kooperationen. Wie klingt das für Sie?
Malte Nelles: Ich versuche zuerst einmal eine Differenzierung. Es gibt zwei Ebenen, die man benennen muß. Das eine ist die weltliche Ebene, die Sie beschrieben haben. Wer über die Interpretation der Götter oder des Gottes entscheiden darf, hat alle Macht. Und zwar nicht nur die Macht militärisch und wirtschaftlich, sondern die Macht über die Seelen. Die Römer waren sehr gut darin, denn ihre Religion war die Macht. Macht und Hedonismus.
Das ist die eine Ebene. Aber das ist nicht die Quelle von Religion selbst. Wenn sie die ganzen alten Kulturen anschauen – von der Aborigenes in Australien über afrikanische oder südamerikanische Ureinwohner etc. – Kulturen, die keine Möglichkeit hatten, sich auszutauschen: es gab überall Götter. Teilweise sogar in sehr ähnlicher Form. Auch das Ritual des Opferns gab es überall. Nach oben zu blicken und sich nach „Religio“, also nach Anbindung zu sehnen, ist etwas zutiefst Menschliches.
Wenn man diese dem Menschen innewohnende Neigung einmal durchblickt hat, dann kommt natürlich das Weltliche hinein, daß man damit alles kontrollieren kann: das Geld, die Gefolgschaft, die Sexualität. Wenn man aber die Wurzeln des Christentums betrachtet, da muß man sich schon fragen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, daß zweitausend Jahre später das Wirken eines wilden Wanderpredigers aus Palästina noch einen solchen Einfluß auf uns hat und eine solche Faszination ausübt. So etwas hätte kein römischer Despot ersinnen können.
Ich würde sagen, daß mit dem Christentum der Weltgeist ein vollkommen neues Projekt in seiner Evolution gestartet hat. Herrscher haben Jesus´ Botschaft weltlich benutzt und manipuliert, aber die Quelle des Christentums ist religiös, eine bombastische Epiphanie, die bis heute in die Welt und Seelen ausstrahlt.
Das haben Sie sehr schön ausgedrückt. Noch ein schöner Satz von Ihnen: Wir suchen das Absolute in einer Zeit, in der alles relativ geworden ist. Genau so erlebe ich oft meine Seminare, vor allem bei deutschen Teilnehmern. Man sucht die „endgültige Erlösung“, den finalen Moment, nach dem alles gut ist. Das Happy End. Doch was geschieht am Morgen nach der Erlösung? Das Leben geht weiter…
Malte Nelles: Das sehe ich ganz ähnlich. Vor allem das Familienstellen hat diese Sehnsucht sehr befeuert. Und damit in vielerlei Hinsicht etwas in Aussicht gestellt, was es nicht halten kann. Im Hegelschen Sinne ist das „aufgehobenes Christentum“. Weil ich nicht mehr an die Erlösung im Himmel glaube, denke ich: wenn ich den Boden vor meinen Eltern küsse, bin ich alle Sorgen los.
In meinem Buch befasse ich mich mit den kulturellen seelischen Triebkräften, die unser Handeln bestimmen und die wir uns nicht ausgesucht haben. Unsere Konflikte also rein auf die Eltern-Kind-Beziehung zu reduzieren, genügt mir nicht. Denn teilweise sind unsere Muster religiöser Natur. Was mich wirklich interessiert, sind die tieferen Ursprünge unseres Seelenlebens. Und um das zu verstehen, kommt man nicht um die Gott-Frage herum.
Wenn wir uns in der Gesellschaft umschauen, scheint es immer mehr Menschen zu geben, die sich mit den Sinnfragen beschäftigen. Die Frage ist nur: wie? Sie sind ja in einer Bhagwan-Familie aufgewachsen. Für Sie ist der Spiritualitätshype der Gegenwart also nichts Neues. Sie drückten es sogar ziemlich drastisch aus: „Die Spiritualität von heute ist ein narzißtisches, vulgäres Feiern des eigenen Ichs.“ Es wimmelt geradezu von Gurus. Und wer nicht bei drei auf dem Baum ist, bietet irgendeine Form von spirituellem Coaching an. Dazu erscheinen 50.000 unverzichtbare Ratgeber jedes Jahr. Wohin geht die Reise für uns Menschen? Und wie können wir Gott wieder in die Unendlichkeit entlassen?
Malte Nelles: Es gibt nichts EGO-istischeres, als das eigene Ego überwinden zu wollen. Diese Idee, das eigene Ego überwinden zu wollen, ist komplett egozentrisch – du schaust nur noch auf dich. Auch die Idee, Erleuchtung zu finden, ist völlig vermessen. Das hat Menschen dazu gebracht, ihre Kinder zu verlassen oder ihre Eltern nicht mehr zu besuchen, um im Ashram Erleuchtung zu finden. Viele dieser Menschen haben aber dann einen anderen Meister hierfür gefunden: Bert Hellinger.
In der 70er- und 80er-Jahren haben Erwachsene ihre Eltern in körpertherapeutischen Encounter-Gruppen imaginär mit dem Teppichklopfer verprügelt. Und dann durften sie zu Hellinger gehen und den Boden küssen vor den Füßen der Eltern.
Für die Buddhisten ist das spirituelle Ziel, Nichts zu werden. Im Westen möchte man Etwas werden, weil man glaubt, noch nichts zu sein. Man hat das christliche Gedankengut auf die fernöstliche Spiritualität übertragen und glaubt nun: Wer sich am meisten anstrengt, bekommt einen Heiligenschein. Das ist so was von albern und narzißtisch. Was die Leute überwinden wollen, ihr Ego, entwickeln sie in einer völlig pathologisierten Form, indem sie permanent um sich selbst kreisen.
Zu Ihrer Frage, wie wir Gott wieder aus uns selbst in die Unendlichkeit entlassen können. Praktisch ist meine Antwort ganz einfach: Indem wir uns zu unserem Menschsein und damit unserer existentiellen Fehlbarkeit bekennen. Im 21. Jahrhundert wird diese Frage die vielleicht Wichtigste werden: Was ist ein Mensch? Gerade mit der Künstlichen Intelligenz, die jetzt schon in vielem besser ist als wir, die jetzt schon bessere Bücher schreibt als 99 % der Menschen, wird diese Frage immer lauter. Und da spielt die Religion mit hinein, denn diese Frage kann man nicht empirisch beantworten – sie braucht ein Bekenntnis.
Lieber Malte Nelles, herzlichen Dank das freudevolle Gespräch, das wir noch stundenlang weiterführen könnten. Der Inhalt Ihres Buches ist etwas zu kurz gekommen. Aber dafür haben Sie es ja geschrieben – damit die Menschen es lesen.
Das Gespräch führte
Michael Hoppe
Weitere Informationen:
www.nellesinstitut.de
