Daniele Ganser ist überzeugt, daß jeder Mensch in Frieden leben will. Doch gibt es Mächte und Mächtige, die uns das Gegenteil einreden. Leider seit Jahrhunderten erfolgreich. Lis Eymann sprach mit dem begehrten Vortragsredner Anfang Mai über die «strategische Kriegsführung» mit gezielt eingesetzten Lügen – auch im Ukrainekonflikt –, über mögliche Lösungsansätze und was jeder Einzelne von uns zu mehr Frieden und weniger Spaltung beitragen kann.
Lieber Herr Ganser, wir leben in einer ziemlich absurden Situation: seit dem Einfall von Russland in die Ukraine hören oder lesen wir täglich die Schreckensmeldungen. Mit dem Wissen, daß eine Eskalation dieses Konflikts bedrohlich werden könnte für ganz Europa. Daneben leben wir hier in Frieden, gehen unserem Alltag nach wie gewohnt, planen Sommerurlaub oder Familienfeste. Wie geht es Ihnen mit dieser Diskrepanz?
Daniele Ganser: Die Kriege sind meist weit weg von uns. Afghanistan war weit weg, Libyen oder der Irak ebenfalls. Die Ukraine ist gefühlt näher. Jetzt nicht so nah, daß wir keine Sommerferien mehr planen. Wir sind hierzulande seit sehr langer Zeit vom Krieg verschont, aber es gibt sicher eine größere Betroffenheit. So daß man sich fragt, was da genau passiert und was die Vorgeschichte dieses Krieges ist.
Man spricht in Bezug auf den Beginn dieses Krieges immer vom 24. Februar dieses Jahres. Er dauert aber schon rund acht Jahre. Dies rückte aber kaum ins Bewußtsein der Bevölkerung.
Daniele Ganser: Ja, das ist so. Zuerst ist der Krieg im Donbass ausgebrochen, nach dem Putsch im Jahr 2014. Dann war acht Jahre lang Krieg zwischen Kiew und dem Donbass. Das ist die Region im Osten der Ukraine, für die man sich hier nicht sehr interessiert hat. Dieser Krieg forderte 14.000 Tote. Wir haben diesen Krieg kaum wahrgenommen. Wir hatten andere Themen: 2020 und 2021 hat das Thema Corona dominiert. Der Bürgerkrieg in der Ukraine war nicht an dritter, nicht an fünfter und auch nicht an zehnter Stelle in den Medien.
Die Nachrichten überstürzen sich. Sich eine objektive Meinung zu bilden in der aktuellen Lage, ist fast unmöglich. Ein bekanntes Zitat ist: das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit. Was ist die Lüge, die dem Ukraine-Krieg zugrundeliegt?
Daniele Ganser: Bei der Ukraine ist die Lüge, daß man überhaupt nicht an die Vorgeschichte denkt. Man spricht immer vom 24. Februar 2022 als Kriegsbeginn und blendet dabei drei Dinge aus: die Nato-Osterweiterung, den Putsch der Regierung von 2014 und den Bürgerkrieg von 2014 bis 2022. Daraus resultiert ein völlig verzerrtes Bild.
Lüge bewirkt unmittelbar Spaltung – wird also die Lüge grundsätzlich als Mittel eingesetzt, um einen Krieg anzuzetteln?
Daniele Ganser: Ja, das kann man so sagen. 2003, als die USA den Irak bombardiert haben, sagten sie vorher, es gäbe da Massenvernichtungswaffen, und später hat man gesehen, daß dies nicht der Fall war. Bevor Deutschland Serbien bombardiert hat 1999, sagte man, es gäbe Konzentrationslager im Land. Das hat auch nicht gestimmt. Deshalb kann man sagen: es wird immer wieder gelogen, bevor es zu Gewalt kommt.
Wir unterliegen also der vollen Propaganda-Maschinerie?
Daniele Ganser: Grundsätzlich ist es so, daß wir Menschen keinen Krieg wollen. Wenn man jemandem sagt: Hättest du gerne Landminen auf deinem Territorium? Hättest du gerne, daß Menschen erschossen werden, daß Frauen vergewaltigt werden? Dann sagt jeder Nein!
Dann aber wird die Sache so gedreht, daß man sagt: Da ist ganz ein böser Mensch. Sei es Saddam Hussein im Irak, Osama Bin Laden in Afghanistan oder Assad in Syrien – oder jetzt eben Putin in Russland. Dann wird die Geschichte des bösen Mannes erzählt, den man jagen muß. So wird es immer in der internationalen Politik erzählt, und das stimmt so natürlich nicht. Die Geschichte würde ja bedeuten, daß, sobald der böse Mann tot ist, Frieden herrscht in der Welt. Das funktioniert aber so nicht. Alle Staaten verfolgen geostrategische Interessen. Darum wird die Bevölkerung immer mit Lügen gelenkt, weil die Menschen sonst nicht freiwillig in den Krieg ziehen würden. Deshalb werden sie belogen.
Die permanente Osterweiterung der NATO war in der Vergangenheit auch nie groß Thema. Vladimir Putin hätte sich die Einhaltung der versprochenen Regelung schriftlich geben lassen müssen, so eine aktuelle Kritik an ihm. Was sagen Sie dazu?
Daniele Ganser: Das ist nicht der Punkt. Auch wenn es schriftliche Abmachungen gibt, werden die gebrochen. Es gibt in der UNO Charta ein schriftlich festgehaltenes Gebot, daß ein Land ein anderes nicht angreifen darf. Das ist festgeschrieben. Trotzdem haben die USA 2003 den Irak bombardiert. Schriftliche Verbote kümmern ein Imperium eigentlich nicht.
Die USA sind das Imperium mit den meisten Militärausgaben, mit den meisten Kriegen. Es wäre geschickt gewesen, wenn die Russen sich das schriftlich hätten geben lassen, daß es keine NATO-Ostererweiterung gibt. Aber Clinton nahm dann 1999 Polen in die NATO, Tschechien und Ungarn. Was hätten die Russen machen können? Dieses Dokument vorlegen und sagen: wir haben hier eine schriftliche Zusage, daß das nicht passiert? Dann hätten die Amerikaner einfach gesagt: wir haben unsere Meinung geändert. Vietnam hätte dieses Blatt dann auch nehmen können und sagen, hier gibt es ein UNO-Gewaltverbot. Das hätte die Amerikaner auch nicht interessiert. Machtpolitik kann man mit schriftlichen Geboten nicht aufhalten.
Jetzt im Moment sieht es aus, als ob Amerika Europa in einen Atomkrieg hineindrängt.
Daniele Ganser: Also, ich hoffe nicht, daß es soweit kommt. Die Gefahr ist, daß eine Nuklearmacht einer anderen gegenübersteht, nämlich Amerika und Russland. Die Ukraine ist mehr der Ort, wo dieser Konflikt ausgetragen wird. Aber es ist de facto ein Kampf zwischen Moskau und Washington. Und das ist immer extrem gefährlich, wenn Atommächte sich gegenüberstehen. Das war auch in der Kubakrise 1962 sehr gefährlich. Aber es konnte auch dort ohne nukleare Eskalation gelöst werden. So hoffe ich auch, daß man in der Ukraine-Krise wieder zurück an den Verhandlungstisch findet.
Die deutsche Politikerin Sarah Wagenknecht sagte kürzlich, mit der Lieferung von schweren Waffen gieße Deutschland im Schlepptau der USA immer mehr Öl ins Feuer. Auch die Schweiz denkt darüber nach, Waffen zu liefern. Das kann ja keine Lösung sein.
Daniele Ganser: Die Schweiz sollte auf keinen Fall Waffen liefern. Das wäre wirklich ein großer Verstoß gegen die Schweizer Neutralität. Man sollte weder an Russland Waffen liefern, noch an die Ukraine. Man muß sehen, daß unter dem Strich diese Waffenlieferungen den Krieg verlängern werden.
Es ist nicht ganz klar, wie Russland die Waffenlieferungen aus Deutschland einstuft. Aber grundsätzlich sagte Putin, daß jedes Land, das schwere Waffen liefert, Kriegspartei ist. Deutschland wird Panzer liefern. Das bedeutet, Deutschland ist mit Russland im Krieg, und das ist einfach eine sehr schlechte Entwicklung. Man muß immer mehr die Deeskalation suchen und nicht immer noch mehr Öl ins Feuer gießen.
«Nie wieder Krieg» war ein edler Grundgedanke, der nach dem 2. Weltkrieg fest in der deutschen Bevölkerung verankert war. Der hielt bis in die 90er Jahre. Dann kam 1999 die Bombardierung von Serbien, der Angriff auf Afghanistan 2001 und der Syrienkrieg und jetzt die Waffenlieferungen in die Ukraine. Wie kam es zu dieser Kehrtwende?
Daniele Ganser: Es waren immer die Amerikaner, die den Deutschen sagten: jetzt bombardieren wir Serbien – sie machten mit. Dann kam Afghanistan – die Bundeswehr ging nach Afghanistan. Und jetzt kommt auch wieder der Druck aus den USA, der besagt: füllt die Gaspipeline Northstream 2 auf keinen Fall mit Gas. Die Pipeline ist fertig und wäre ein guter Handel zwischen Russland und Deutschland. Deutschland als Industrienation könnte das Gas gut gebrauchen, günstiges Gas, und die Russen könnten die Devisen aus Deutschland gut gebrauchen. Aber die Amerikaner wollen nicht, daß Deutschland und Russland sehr gut zusammenarbeiten. Weil das zu einem starken neuen Machtblock führen würde.
Das wurde von George Friedman, einem US-amerikanischen Geostrategen, schon mal dargelegt, daß das Interesse der USA sein muß, Deutschland und Russland zu spalten. Das gelingt im Moment sehr gut.
Und warum durchschaut das niemand?
Daniele Ganser: Es gibt jetzt schon zahlreiche Menschen, die George Friedman schon mal gehört haben und verstehen, daß es das US-Interesse ist, diese beiden Länder gegeneinander zu hetzen. Das ist besser für die Amerikaner, als wenn sie zusammenarbeiten und immer stärker werden. Es war immer ein Ziel der Amerikaner, konkurrierende Mächte, zum Beispiel den Iran und den Irak, gegeneinander zu hetzen, dann werden sie schwächer. Das ist etwas, was George Friedman in einem Vortrag in Chicago 2015 klar dargelegt hat. Wer will, kann sich das anhören, es ist öffentlich zugänglich auf youtube. (https://www.youtube.com/watch?v=iLwNcix31dg)
Aber ist gibt natürlich gewisse Leute, die das gar nicht hören wollen. Dann sind nämlich die einfachen Feindbilder nicht mehr da. Und das ist unbequem.
Sie sagen, Deeskalation wäre jetzt dringend notwendig. Wie könnte man das machen? Etliche westliche Delegationen und Politiker waren ja schon in Moskau. Ohne Erfolg.
Daniele Ganser: Ich glaube, man müßte zusichern, daß die Ukraine nie in die NATO kommt. Das wäre der Schlüsselpunkt. Wenn man dies den Russen zusichern könnte, könnte ich mir vorstellen, daß eine Verhandlungslösung möglich ist.
Sarah Wagenknecht propagiert eine Neutralität der Ukraine. Ein spannender Gedanke für die Zukunft. Die Lage des Landes wäre prädestiniert, um eine Vermittlerrolle zwischen Ost und West zu übernehmen.
Daniele Ganser: Ja, ich finde Sarah Wagenknechts Vorschlag sehr gut. Denn wenn die Ukraine nie in die NATO kommt, wäre das eben eine neutrale Ukraine im Sinne von Österreich, der Schweiz oder Finnland. Wenn es dafür eine Mehrheit gäbe, auch in Kiew, in der Hauptstadt der Ukraine, wenn Selenskyi sagen würde, wir streben an, daß die Ukraine neutral bleibt und nicht in die NATO geführt wird, dann kann ich mir vorstellen, daß zwischen Putin und Selenskyi eine Einigung möglich sein könnte. Aber auf der anderen Seite wird natürlich von Biden sehr starker Druck auf Selenskyi ausgeübt, daß er genau das nicht macht.
Also ist Selenskyi eine Marionette?
Daniele Ganser: Ja, bis zu einem gewissen Grad sind es schon die Amerikaner, die die Richtung vorgeben.
Sie sind Historiker und Friedensforscher. Wir alle möchten in Frieden leben, die Bevölkerung möchte in Frieden leben. Die Kriege gehen in erster Linie von den Regierungen aus. Sie sprechen in ihren Vorträgen oft vom Bewußtsein des einzelnen Menschen. Selber fühlt man sich aber ohnmächtig gegenüber dieser Situation. Man hat das Gefühl, als Einzelner nichts beitragen zu können. Wie sehen Sie das?
Daniele Ganser: Wir können die konkreten Entscheidungen dieses Krieges nicht beeinflussen. Aber man kann natürlich zum Beispiel den Medienkonsum anpassen. In dem Sinne, daß man sich auch andere Meinungen anhört und sich nicht gleich aufregt und sagt: das kann doch nicht wahr sein. Nur weil jemand eine andere Meinung hat. Es ist immer gut, daß man sich öffnet und sich verschiedene Perspektiven anschaut. Das ist wichtig.
Man muß da nicht mal nur beim Konflikt in der Ukraine bleiben. Man kann irgendeine Ehescheidung nehmen. Man kennt den Mann und die Frau. Hört man dem Mann zu, hört man seine Geschichte. Hört man der Frau zu, hört man ihre Geschichte. Es ist immer so, daß es zwei Seiten gibt bei einem Konflikt. Es ist nie so, daß einfach eine Seite recht hat und die andere liegt völlig falsch. Thich Nhat Hanh, ein buddhistischer Mönch, der Anfang des Jahres verstorben ist, sagte, man solle der anderen Seite sagen: «Du hast teilweise recht». Denn jede Seite hat aus ihrer Perspektive an einem gewissen Punkt ebenfalls recht. Obwohl sich beide Seiten widersprechen.
Ein Beitrag zu Frieden ist dann, beide Seiten zu sehen. Im Moment machen wir das in der Schweiz gar nicht. Wir sehen sehr die amerikanische Sicht und überhaupt nicht die russische. Ich glaube, wenn wir mal mehr in die russische Sicht hineinschauen und sagen: Ah, Russland ist angegriffen worden von Napoleon, Russland ist angegriffen worden von Hitler, und jetzt haben sie Angst vor der NATO – da müssen wir uns bemühen, uns hineinzufühlen. Das würde sehr viel helfen.
Eine Vision könnte sein, daß alle Länder unabhängig und neutral sein könnten. Man könnte das denken, sich bildhaft vorstellen – genau so wie bei einem Menschen, der unabhängig sein kann. Dann würde sich die Welt auch anders entwickeln. Hin zu Frieden.
Daniele Ganser: Ja, das wäre sicher eine gute Vision. Die NATO ist das größte Militärbündnis mit 30 Mitgliedsstaaten. Insgesamt haben wir 193 Staaten auf der Welt. Die NATO wird angeführt von den USA, und die haben die größten Militärausgaben. Wenn man das Militärbündnis jetzt einfach auflösen würde und alle Staaten neutral wären, also keinem Militärbündnis angehörten, gäbe es sicher eine Entspannung.
Aber im Moment ist das nicht realistisch. Die NATO fühlt sich jetzt noch mehr bestärkt. Indem sie auf die Russen zeigen und sagen kann: Russland ist in die Ukraine einmarschiert. Es gibt sehr wenig Selbstreflexion auf der Seite der NATO. Wie zum Beispiel, daß eine Neutralität oder eine Auflösung der NATO nach dem Mauerfall in Berlin 1989 eine viel bessere Entwicklung gegeben hätte in Europa. Doch die NATO sagte damals: es braucht uns! Dann hat man sich immer mehr ausgedehnt Richtung Russland. Obwohl die Russen sagten: kommt nicht näher! Und jetzt ist der Konflikt da. Ich denke, insgesamt müssen wir als Menschheitsfamilie lernen, unsere Konflikte ohne Gewalt zu lösen. Das ist das Zentrale.
Lieber Daniele Ganser, herzlichen Dank für das Gespräch und für Ihre friedensstiftende Arbeit.
Das Interview führte
Lis Eymann
Weitere Informationen:
verbindenaufbauenverwandeln.com
