Der Krieg gegen die Natur – Interview mit dem Autor und Psychologen Dr. phil. Wilfried Nelles

von Michael Hoppe

Wilfried Nelles, geb. 1948, ist Psychologe, Politik- und Sozialwissenschaftler, und der Begründer eines neuen psychologischen Paradigmas, das er »Phänomenologische Psychologie« nennt. Er hat 16 Bücher veröffentlicht, die bisher in zehn Sprachen übersetzt wurden. Wilfried Nelles praktiziert und lehrt in vielen Ländern Europas und Ost-Asiens. Zusammen mit seinem Sohn Malte Nelles leitet er das »Nelles Institut für Phänomenologische Psychologie und Lebensintegration« in Nettersheim, Eifel. In seinem neuen Buch »Im Namen des Fortschritts – Das moderne Bewußtsein und der Krieg gegen die Natur« beleuchtet er das unnatürliche Verhalten des selbsternannten »Homo Deus«.

Lieber Herr Dr. Nelles, wir hatten ja bereits zwei Mal das Vergnügen, Artikel aus Ihrer Feder veröffentlichen zu dürfen. Die erste Frage möchte ich mit Ihren eigenen Worten einleiten, die Ihrem Artikel »Der künstliche Mensch« entstammen: »Gibt es eine Logik in all dem Unlogischen der Coronakrise – eine Wahrheit in all den Lügen? Es scheint, als ob vieles auf einen gemeinsamen Punkt zuläuft, eine allen gemeinsame Wunde oder Geisteshaltung, die den globalen gleichschritthaften Reflex wie automatisch auslöst. (-) Es geht um die menschliche Natur bzw. den natürlichen Menschen, um dessen Tötung und Ersetzung durch einen künstlichen Menschen. Die Natur ist der eigentliche Feind.« Das sind harte Worte, daher die Frage: Wie konnte es soweit kommen, daß der Mensch sich quasi selbst abschafft?

Dr. Wilfried Nelles:
Weil wir Gott abgeschafft haben. Mit »Gott« meine ich nicht den alten Herrn mit langem Bart, der am Jüngsten Tag auf uns wartet und über uns urteilt oder eine wie auch immer geartete Gestalt, die das Rad des Lebens in Bewegung setzte und ab und zu daran dreht oder auch nicht. Das sind alte Geschichten, die man getrost vergessen kann. Mit der Tötung Gottes, wie Nietzsche das genannt hat, haben wir zugleich den Geist oder das Geistige aus der Welt und aus unserem Leben verbannt. Wenn man, wie ja immer wieder vehement gefordert wird, der Wissenschaft folgt, gibt es nur noch Materie. Das Geistige, etwas, das keine Form hat, kann die Wissenschaft nicht sehen, dafür hat sie keine Methode. Also erklärt man es in unserer Wissenschaftskultur als nicht existent.

Es gibt nichts mehr, was uns übergeordnet ist, nichts mehr, woraus man einen Sinn ableiten könnte. Es gibt, wie Nietzsche sagt, kein Oben und kein Unten mehr, wir irren durch einen endlosen Raum. Wir existieren 80 Jahre und das war’s. Schluß, Ende! Wozu dann das Ganze?
Der Mensch hat immer nach Sinn gesucht. Ohne Sinn kann er zwar vegetieren, aber nicht menschlich leben. Und das tun die meisten, das ist, so schräg dies klingen mag, unsere moderne »Kultur«: vegetieren, auf immer höherem Niveau. »Immer lustig und vergnügt, bis der Arsch im Sarge liegt«, wie Udo Lindenberg in einem lichten Moment einmal gereimt hat. Indem wir das Geistige leugnen, verleugnen wir uns selbst, denn wir sind Geist. Das genau bedeutet Inkarnation: Der Geist ist Fleisch geworden. Jetzt sind wir nur noch Fleisch – das ist jedenfalls das, was uns die Wissenschaft sagt. Der Kult ums Fleisch, das Höher, Besser, Weiter, ist die unerkannte Religion der Moderne, das perverse Ergebnis der Aufklärung.

Am deutlichsten zeigt er sich in der Idee, daß man eigentlich nicht sterben dürfte. Der Tod ist heute eine Niederlage, ein Versagen. Was man nicht sieht: Dieses Leben ohne Geist ist schon tot. Wenn wir den Tod ausschalten wollen – und dies ist das immanente Ziel der Wissenschaft und das ausdrückliche Ziel der Transhumanisten – vernichten wir auch das Leben. Denn nur was lebt, kann sterben. Tod und Leben sind eine Einheit, das Eine gibt es nicht ohne das Andere.


Der Krieg gegen die Natur hat ja eine jahrtausendealte Tradition, die symbolisch mit den biblischen Worten »Macht euch die Erde untertan« eingeläutet wurde. Seitdem wird nicht nur die Natur, sondern werden auch die Naturmenschen bekämpft, die auf Mutter Erde leben. Wie erklären Sie sich die menschliche Entfremdung von der Natur – ist der Mensch doch selbst Teil der Natur?


Dr. Wilfried Nelles:
Wir sind Teil der Natur und sind es zugleich nicht. Es gibt etwas, was uns von der Natur trennt, nämlich unser Bewußtsein. Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das um sich selbst, um seine Existenz, weiß. Das weiß, daß es geboren ist, daß es lebt, daß es stirbt. Ein Tier lebt vollkommen alternativlos und bewußtlos in und mit seiner Natur, es ist nichts als Natur. Der Mensch ist in dem Moment, als er erkannte, daß er existiert, aus der Natur herausgefallen. Das ist die Geschichte von Adam und Eva und ihrer Vertreibung aus dem Paradies. Mit dem Biß in den Apfel der Erkenntnis war das Paradies vorbei.

Gott brauchte sie noch nicht einmal zu bestrafen, da geht die Bibel zu weit. Das Wissen um sich selbst ist die geistige Trennung von der Natur. »Und sie erkannten, daß sie nackt waren.« Tiere erkennen das nicht, deshalb ziehen sie sich keine Kleider an. Sie wissen auch nicht, daß sie töten, wenn sie töten – es ist einfach ihre Natur.

Beim Menschen ist neben – ich betone: neben – die Natur die Kultur getreten: Mythos, Religion, Philosophie, Wissenschaft, Kunst, Moral und vieles andere mehr. Tiere haben keine Moral oder Werte. Wir scheinen dies zu brauchen, und zwar deshalb, weil wir geistig aus der Natur herausgefallen sind. Körperlich sind wir ganz und gar Natur, geistig sind wir außerhalb. Wir stehen uns selbst gegenüber. Kein Tier beurteilt sich selbst, wir tun dies fast automatisch. Reine Bewußtheit, wie sie etwa der Buddhismus lehrt, das schlichte Gewahrsein dessen, wie wir sind und was wir tun, ohne es zu bewerten und ohne einzugreifen, halten wir kaum aus. Die Buddhisten üben es ein Leben lang und kommen doch fast nie zum Ziel. Immerhin bekommt man dabei einen gewissen Gleichmut, eine Gelassenheit, die wir im Westen kaum kennen.

Diese Spannung hat das Christentum in der Weise aufzulösen versucht, daß man meint, die Natur beherrschen zu müssen. Das Geistige und das Natürliche stehen sich hier feindlich gegenüber. Das gilt sowohl für unsere eigene, innere Natur, etwa unsere Triebe, als auch für die äußere. Das betrifft uns alle, nicht nur die, die sich noch als Christen empfinden. Wir alle, die gesamte christlich-abendländische Kultur, sind in diesem Sinne Christen, auch die Atheisten, auch und besonders die Transhumanisten. Wir haben Gott im Außen abgeschafft, aber seine Botschaft zugleich verinnerlicht. Wir glauben nicht mehr an Gott – wir leben ihn, indem sein Auftrag, sich die Erde untertan zu machen, zu unserem innersten Antrieb geworden ist.

Es ist völlig paradox: Wir haben Gott und mit ihm alles Geistige aus der Welt verbannt und stehen innerlich unter dem Zwang, sein Werk, die Schöpfung und die Beherrschung der Natur, zu vollenden. Mein Sohn Malte, der dazu kürzlich ein – wie ich finde: ganz großartiges – Buch geschrieben hat, sieht darin die Neurose des modernen Menschen und unserer gesamten Zivilisation. Das Buch heißt »Gottes Umzug ins Ich. Eine Tiefenpsychologie des modernen Menschen«.

Das erzeugt eine ungeheure Anspannung, wir sind in einem ständigen Alarmzustand, müssen ständig kämpfen, ständig aufpassen, uns selbst und alles um uns herum beherrschen, können uns nie wirklich zurücklehnen, denn sobald wir nicht aufpassen, kommt die Natur und fordert ihr Recht. Das wird erst aufhören, wenn wir sie – und damit uns selbst als Menschen – abgeschafft haben. Oder – das wäre die Alternative, die ich das Ankommen im Erwachsensein nenne – indem wir erkennen, daß wir auch als geistige Wesen immer noch Natur sind und bleiben und zu diesem Natursein – und das bedeutet auch: unserer Sterblichkeit! – voll und ganz, sogar mit Freude, Ja sagen. Darin besteht übrigens auch unsere ganze und einzige Freiheit, im Ja zu dem, was wir sind, und nicht in irgendeiner Befreiung. Die Befreiung von unserer Natur, der äußeren wie der inneren, kann nur im Tod enden.


Wie leben ja heute im Zeitalter des Transhumanismus. Völlig unnatürliche Pseudo-Philosophien wie Gender (inkl. Gendersprache), künstliches Geschlecht, Diversity, frühkindliche Sexual(um)erziehung etc. werden auf geradezu religiöse Weise missionarisch gepredigt. Von Erich Fromm stammt das Buch »Und ihr werdet sein wie Gott«. Bei näherer Betrachtung agiert der moderne Mensch aber eher wie der goethesche »Homunculus« oder wie der »Zauberlehrling«, der ziel- und planlos an der Welt herumdoktert, als wie ein weitblickender, transzendenter »Homo Deus«. Wie erleben Sie dieses schizophrene Verhalten?


Dr. Wilfried Nelles:
Der Transhumanismus ist der logische letzte Schritt zur totalen Kontrolle des Lebens, der Schritt vom natürlichen zum künstlichen Menschen. Das wird sofort deutlich, wenn man das Wort ins Deutsche übersetzt: Es bedeutet »jenseits des Menschlichen« oder »über den Menschen/das Menschliche hinausgehend«. Nebenbei: Luther hat die Bibel übersetzt, damit alle Menschen sie selbst lesen und verstehen können und nicht mehr glauben müssen, was die Experten (die Priester) darüber erzählen. Heute geht man den umgekehrten Weg: Überall wird man mit lateinischen, griechischen oder, in der Computersprache, englischen Fachbegriffen zugemüllt, die niemand wirklich versteht – und das ist absichtlich so, wir sollen nicht mehr verstehen, was wirklich geschieht.

Der Transhumanismus strebt die Neuerschaffung des Menschen an, der neue Mensch ist sein Produkt. Also: Wir schaffen uns selbst neu. Damit wären wir gottgleich, unser eigener Gott und zugleich unser eigenes Produkt. Der Mensch kann aber nur Künstliches, nur Dinge erschaffen, und alles Künstliche ist tot. Also wird dieser neue Mensch ein totes Ding sein.

Jetzt kommt etwas ganz Wichtiges: Das wird nicht nur, wie Sie richtig sagen, mit religiöser Inbrunst gepredigt, sondern es »ist« unser aller Religion. Unser »aller« Religion! Fast alle glauben heute an die sogenannte »Selbstbestimmung« oder »Autonomie« – sie ist der Heilige Gral der Moderne. Sie soll das Vakuum füllen, das der Tod Gottes hinterlassen hat. Die Erkenntnis, daß wir im Leben nichts zu bestimmen haben, daß vielmehr das Leben uns bestimmt, wäre das Ende der Moderne – und die Vollendung der Aufklärung.


Das sehen viele Philosophen sicher anders. Für sie gilt die Aufklärung als der Ausgang aus der Unmündigkeit und der Eintritt in ein selbstbestimmtes Leben …

Dr. Wilfried Nelles: Die Aufklärung ist nur der Beginn eines langen Weges aus der Kindheit (= Unmündigkeit) ins Erwachsensein (= Selbstständigkeit). Auch in eine erwachsene Spiritualität, die darin besteht, zu seiner eigenen Wahrheit zu stehen, ohne zu wissen, ob es die Wahrheit ist. Selbstständigkeit ist etwas ganz anderes als »Selbstbestimmung«: es bedeutet, für sich selbst sorgen und einstehen.

»Selbstbestimmung« ist die Forderung und das Programm der Jugend, es ist die Absage an die Fremdbestimmung – im Persönlichen die Fremdbestimmung durch die Eltern, in der Gesellschaft durch Adel, Klerus etc. Das ist ein notwendiger Schritt, aber nur ein Durchgang. Bei sich selbst kommt man erst an, wenn man ganz zu sich selbst steht. Ein klares Zeichen dafür ist, daß der Kampf (gegen das Alter, die Eltern, die Vergangenheit) vorbei ist. Wer bei sich selbst angekommen ist, kämpft nicht mehr gegen andere. Der Kampf macht uns nur dem und denen gleich, gegen die oder das wir kämpfen. 

Freiheit ist etwas anderes als Befreiung. Im Kampf um Freiheit, in der Befreiung von xy, bin und bleibe ich innerlich ein Kind – und immer unfrei. Im Moment stecken wir in der Pubertät, das sieht man an unserer Regierung, aber auch an all den Empörungswellen, die durch die Medien und durchs Netz wogen. 

Noch etwas zum Gottmenschen: Das hat niemand gewollt, niemand hat sich dazu erklärt. Genauso wie die Tötung Gottes oder die Verwandlung der Wissenschaft zur neuen Religion. Das sind alles Prozesse, die von unserem Wollen ganz unabhängig sind. Newton und viele andere wollten mit der Naturwissenschaft Gottes Größe unterstreichen – die hätten nie geglaubt, daß sie die Totengräber des Christentums sein würden. Ich unterstelle auch einem Bill Gates keine bösen Absichten, wie das viele tun. Mag sein, daß er geldgierig ist, aber wer ist das nicht? Sicher ist er aber zutiefst technikgläubig. Am Ende ist er auch nur ein Getriebener.


Als vor einigen Jahrzehnten die »Grünen« auf der politischen Bühne erschienen, war das wie eine Art gesellschaftlicher Quantensprung. Endlich jemand, der sich für die Belange der Natur einsetzt. Inzwischen scheinen die »Grünen« die größten Feinde der Natur zu sein. Man fordert die Abschaffung von Naturheilkunde und Homöopathie, ein Berufsverbot für Heilpraktiker, man zerstört große Waldflächen, um völlig ineffiziente Windräder zu installieren, die zudem das lokale Klima durcheinanderbringen. Anstatt das umstrittene CO²-Thema z.B. durch großflächigen Anbau von Hanfpflanzen zu lösen – einige km² Hanf würden genügen, um die deutsche CO²-Bilanz auf Null zu setzen – wird milliardenteure, menschengeschaffene Technik propagiert, die CO² aus der Atmosphäre saugen soll. Wie erleben Sie diese naturferne grüne Politik? 

Dr. Wilfried Nelles: »Es war einmal« – fangen alle Märchen an, auch das Märchen einer Partei, die alles anders macht als die Etablierten und sich um die Natur kümmert. Ich war um 1980 herum in Bonn bei einigen Versammlungen dabei, in denen die Parteigründung diskutiert wurde, und habe sie später oft gewählt. Doch dann kam die böse Hexe und hat alle verzaubert. Wer die böse Hexe war und ist? Ich weiß es nicht, aber ihr Lockmittel ist sicher die Macht, das Geld, das Ansehen (Ich bin wichtig). Die Volten, die die Grünen bei Corona und beim Thema Krieg und Waffen hingelegt haben, sind ja unfaßbar.

Wenn ich tiefer schaue, sehe ich jedoch noch etwas ganz anderes: Die Grünen waren, von ganz wenigen in der Anfangszeit abgesehen, noch nie ökologisch. Sie haben gar keine Ahnung, was Ökologie bedeutet. Biografisch sind das ja alles Stadtpflanzen, die noch nie einen Spaten in der Hand hatten. Annalena Baerbock ist insofern eine perfekte Verkörperung der Grünen, eine Kunstpuppe, von Stylisten ausstaffiert. Da steht kein Härchen falsch, da ist alles »Unkraut« überdeckt. Was Natur ist, weiß bei den Grünen niemand. Natur ist für sie eine Art Puppenstube. Dahinter steht die kindliche Idee einer nach ihren Vorstellungen perfekten, idealen Welt, eine Art Garten Eden, wo sich Löwe und Antilope freundlich »Gute Nacht« sagen, und wenn der Löwe das nicht tut, muß er – jetzt bin ich beim »Bösen«, politisch bei Putin oder den »Rechten« – ausgerottet werden. 

In diesem Sinne ist noch nicht einmal die plötzliche Kriegsgeilheit etwas Neues. Denn das Leben hat, wenn es nach den Grünen geht, unseren Vorstellungen zu entsprechen. Die Guten müssen siegen, die Bösen vernichtet werden. Auf die Natur bezogen: Es darf keine Giftschlangen oder Stechmücken mehr geben, auch keine Viren und Bakterien mehr, jedenfalls keine, die uns wehtun, das Gute muß siegen. Natürlich auch keine Hitze- oder Kältewellen, keine Dürren und Stürme, keine Gewitter und Überschwemmungen. Das ist die grüne Ideologie, ihre Weltanschauung. Es ist das Naturbild – und auch das Menschenbild – von Kindern, das mit der Arroganz und der Radikalität von Jugendlichen durchgesetzt wird. Bei den Grünen zeigt sich am deutlichsten, wo unsere Kultur geistig steht: in der Pubertät.

Sie erwähnen die Homöopathie. Das ist eine Geisteslehre, Medizin als Geisteswissenschaft, die davon ausgeht, daß der Mensch ein geistig-seelisches Wesen ist, das nicht nur aus Materie besteht. Und sie ist demütig in dem Sinne, daß sie Krankheit und Tod als zum Leben gehörig ansieht und keinen Krieg dagegen führt. Wissenschaftlich ist sie in dem Sinne, daß Hahnemann seine gesamte Lehre auf Experimenten aufgebaut hat. Da sind natürlich auch Irrtümer dabei, das ist aber bei jeder Wissenschaft der Fall.

Mir persönlich sind die Homöopathen auch in der Mehrzahl zu gläubig, aber das ist ein anderes Thema. Zentral ist: Sie wirkt – oder meinetwegen: soll wirken – über die geistige Ebene auf den Körper. Diese geistige Ebene wird aber von der Wissenschaft komplett verneint. Das Standardargument gegen Homöopathie lautet ja: »Da ist ja nichts mehr drin.« Das stimmt, materiell ist in einem hochpotenzierten homöopathischen Mittel nichts mehr drin. Zugleich ist es selbstentlarvend. Denn es zeigt, daß man nur noch an Materie, an physische Dinge, glaubt.


Es wird ja oft behauptet, daß wir eine immer größere Infantilisierung unserer Gesellschaft erleben. Es fehlen natürliche Rituale, um wirklich reif und erwachsen zu werden. Im Fernsehen erniedrigen sich vermeintliche »Promis« in oft debilen und niveaulosen Trash-Formaten. Auch in der Politik beobachten wir tagtäglich völlig kindisches Verhalten, wenn etwa hochbezahlte Parlamentarier demonstrativ in ihr Handy tippen, weil sie der Opposition nicht zuhören wollen. So ist es auch kein Wunder, daß ein Kinderbuchautor nun Wirtschaftsminister ist und – in völligem Ignorieren der Realität – uns allen irgendwelche selbstverfaßten »Märchen« auftischen möchte. Was muß geschehen, daß unsere Gesellschaft erwachsen wird und als Folge wieder reif und besonnen agiert?

Dr. Wilfried Nelles: Es muß alles zusammenbrechen. Das ist bitter, aber ich sehe keine Möglichkeit, den Irrsinn zu beenden. Erstens wählen die Leute diese Politiker ja und rufen bei Corona nach noch mehr Freiheitsbeschränkungen und jetzt nach noch mehr Waffen für die armen Schweine in der Ukraine – da ist die eine Seite nicht besser als die andere. Zweitens kann man gegen eine Ideologie nicht argumentieren. Ideologie ist die Weigerung, die Wirklichkeit zu sehen, in sich aufzunehmen und ihr zu folgen. Ideologien können nur an ihren eigenen inneren Widersprüchen zerbrechen. Bis es so weit ist, sterben Millionen. Nationalsozialismus und Kommunismus sind nicht besiegt worden, sie sind an sich selbst gescheitert, von innen zerbrochen. 

Und vom Feminismus führt ein gerader Weg zum Genderwahn, und der bedeutet die Vernichtung der Frau. Das zerreißt im Moment, wenn ich das recht sehe, die feministische Szene, aber es reicht offenbar noch nicht, um zu sehen, daß der Kampf gegen das Männliche auch bedeutet, daß das Weibliche vernichtet wird. Das Eine ist nämlich die komplementäre Seite des Anderen. Es gibt nur beides oder gar nichts. Insofern ist der Begriff »Transsexualität« treffend: Das Sexuelle, das Geschlechtliche, wird aufgelöst. Was bleibt, sind ungeschlechtliche Kunstwesen. Wenn ich auf die Kinder schaue, die heute geradezu animiert werden, ihr natürliches Geschlecht in Frage zu stellen und – angeblich – selbst zu bestimmen, ob sie Mann oder Frau sind, tut dies unglaublich weh. Sie sind die Opfer unseres Machbarkeits- und Selbstbestimmungswahns. Schon bei Corona wurden die Kinder geopfert, dies hier wird noch viel schlimmer sein.


Das führt mich zu Ihrem Buch: »Männer, Frauen und die Liebe«, das gerade in einer neu bearbeiteten Fassung aufgelegt wurde. Worum geht es in diesem Buch – und wie können wir das angebliche »Auslaufmodell« Mann-Frau-Beziehung mit neuem Leben erfüllen?

Dr. Wilfried Nelles: Indem Männer es wagen, Männer zu sein, und Frauen endlich das Weibliche in sich entdecken und den Mut haben, es zu leben. Der Kampf gegeneinander schwächt beide: alle sollten sich auf sich selbst besinnen. Die heute oft geforderte Verweiblichung – wenn nicht gar Vernichtung – der Männer und des Männlichen (Stichwort »toxische Männlichkeit«) tötet, wie schon gesagt, auch das Weibliche.

Bisher besteht die Emanzipation der Frauen weitestgehend darin, daß sie versuchen, es den Männern gleichzutun. Sie machen alles wie die Männer und spielen nach deren Regeln, sogar im Sport – und fordern dann gleiche Bezahlung, obwohl die Frauen-Nationalmannschaft im Fußball gegen jede bessere Männer-Jugendmannschaft haushoch verliert. Und die Medien pushen das auch noch. Ein Messi oder Ronaldo würde die Damen mit 60 noch schwindelig spielen.

In dem Buch versuche ich herauszuarbeiten, was Männlichkeit und Weiblichkeit bedeuten, nicht als Rollenmodelle, nicht als »Du mußt so oder so sein«, sondern von ihrem inneren Wesen her. Das leite ich aus einer phänomenologischen Anschauung des männlichen und des weiblichen Körpers, besonders der Geschlechtsmerkmale und des Geschlechtsaktes ab. Es geht mir darum zu zeigen, wie eine Frau zu ihrer Weiblichkeit – und damit zu ihrem inneren Wesen als Frau – und ein Mann zu seiner Männlichkeit finden kann. Es geht in meiner gesamten psychologischen Arbeit immer um das Ja zu sich selbst. Das ist aber etwas ganz anderes als die Vorstellung, die man über sich selbst hat – die ist immer nur geliehen. In einer Frau, wie immer sie sich in ihrem Körper fühlen mag, drückt sich immer das Weibliche aus und will gesehen und gelebt werden, und im Mann das Männliche.

Den zweiten Schwerpunkt bildet die Liebe, die Frage, was Liebe überhaupt ist, was sie für unser Leben, für jeden Einzelnen wie auch für eine innerlich stabile Gesellschaft bedeutet, und wie sie in einer Paarbeziehung gelebt werden kann. Und weil es inzwischen kaum mehr zu umgehen ist, habe ich mich zu Beginn ausführlich zum Genderthema geäußert.

Zum Schluß noch drei Sätze, die am Anfang des Buches stehen und die ich für unumstößliche Wahrheiten halte:

»Ohne Männer gibt es keine Frauen.
Ohne Frauen gibt es keine Männer.
Ohne die Vereinigung von Mann und Frau gibt es keine Menschen.«

Lieber Herr Dr. Nelles, ganz herzlichen Dank für das tiefe und aufklärende Gespräch und für Ihre sehr natürliche Sichtweise.


Das Interview führte
Michael Hoppe

Weitere Informationen zur Dr. Wilfried Nelles
www.nellesinstitut.de

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